圣人何为？（上）

──有关孔子、柏拉图的一次师生对话

                                                                         赵明      蒋海松

     （对话时间   2001年1月18日 ）

浪子按：

这是浪子几年前在湘大读本科时(大概读大二?)一次向赵明先生请教时的原真记录.原载<<潇湘法韵">>报"思想驿站"专版和东方法眼"网站.为活跃班上论坛,冒味转发一下.赵老师这方面的专著《先秦儒家政治哲学引论》已由北京大学出版社2004年11月出版.

重拾故纸，松子于其中的肤浅与无知自不待言。而先生谆谆善诱、悉心教诲之态犹在目前。匆匆数年，松子东飘西荡，学业碌碌。重读旧文，海子的诗歌悠悠想起“……守望平静的家园\ 面对大河我无限惭愧\  我年华虚度\  空有一身疲倦\ 和所有以梦为马的诗人一样\ 岁月易逝\ 一滴不剩……”但唯愿如我楚人狂歌所言“往者不可谏，来者犹可追”。今日编发旧文，重读那段如烟的岁月，铭谢那份如山的师恩……

                                潇湘浪子白

"东方法眼"网站编者按:

陆机《文赋》云：“或因枝以振叶，或沿波而讨源。”"孔子与柏拉图是中西文明的源头，有关他们的讨论是历久弥新的话题。对话是一种辩证法，也是一种作品体裁，孔子和柏拉图等许多古代哲人的思想主要都是以对话录这种自由活泼的形式流传至今。以下则是一次围绕这两大文明宗师的自由对话，涉及了圣人立法、立法权与"正名"、制度与人性、人治与法治、无讼思想、法律权威、圣人文化等方面。选载其间的片断，期望对探索这些问题有所助益，也更在于倡导师生晤谈、感悟神圣的这种氛围。

　　对话者：   赵明  中国社会科学院法学博士  武汉大学哲学博士后  

 现为西南政法大学教授、博士生导师

　　           蒋海松   湘潭大学法学院本科生

（现为西南政法大学2004级法理专业硕士生）

　　协助录音整理：邓玉星  湘潭大学法学院学生

　　蒋海松（以下简称"蒋"）：赵老师，您好！很高兴有机会向您请教一些与孔子、柏拉图有关的问题。我很赞成您的主张，面对法学界、思想界诸多似是而非、令人困惑的问题，我们也许应该回到中西两大文明的源头，到孔子、柏拉图的思想世界去看看。但我很困惑的是，一谈到他们，您似乎对其"圣人立法"的问题有所偏好，而在我看来，"圣人立法"，诸如韩愈在《原道》中所谓：如古之无圣人，人之类灭也久矣。而这内含了一种救世主、救世的情结。……圣人立法可能会导致对民众权利的剥夺、对人性的压抑，而且极易被统治者所利用，为专制主义披上神圣的外衣。

　　赵明博士（以下简称"赵"）：圣人立法问题很复杂，我们分两个层面来看：一、在古代，这是一种历史事实。就像我们今天强调人民立法一样，是一种可以不加论证、当然合理的事实。在古代也有一个"圣人"立法的时代，那时候庶民百姓从未想过去争取创制立法的"权利"。

　　蒋：但古代也有过"匹夫之言，圣人择焉"的说法。至少，圣人立法也应是吸收了庶民百姓的意见。

　　赵：是啊！但毕竟是"圣人择焉"！圣人立法更深的意义在于第二层面。这首先要把法治与立法，与立法权的关系弄清楚。法治与立法是两回事。在古代文明中，包括柏拉图和孔子，关注的重要是立法权的归属问题，而解决权力正当性标准有另外的路径。柏拉图和孔子都有一个共同的假设前提--秩序与人性关系密切。他们特别关注秩序和理性，由谁来创立秩序至关重要。他们认为只有"理性"才能创立良好的"秩序"，而理性是与人的激情、情欲、情感相对立的。

　　蒋：如同柏拉图把人的灵魂分成理性、激情和欲望这三部分。

　　赵：我们普通人更多地是生活在一种经验、欲望当中，而只有圣人才能超越、克制欲望，使人的理性凸现出来。一种被激情和欲望所左右的人是无法为自身创立法中合理的规范与秩序，而只有圣人，理性的代表者圣人才能真正创立秩序。这个"圣人"，不带任何阶级分析的色彩，也不是在任何社会学层面上考虑的问题。而主要是基于我们人性的培育、成长、塑造之基本方向和标准而言的。

　　蒋：我起始对此问题有些误解。你是抽象人性的角度上谈论，而我则以为是在世俗生活中，那些所谓地主阶级的"圣人"代表们立法压制劳动者……

　　赵：所以，我们讨论的"圣人"作为一种高贵、一种象征、标准并不与经验生活对应。譬如"君王"，甚至是作为统治者也不一定拥有"高贵"。这一点，孔子讲得非常清楚，"王"有时在孔孟那儿是"独夫民贼"，丧失了"德"，也就失却了高贵，与"小人"一样。柏拉图也这样认为，他认为由"哲学王"来创立秩序，哲学王典型的就是理性的代名词。这主要是解决"立法权"问题。在"立法权"问题解决后，人们在社会生活当中，人与人之间都一体遵循法律。包括权力都要接受规范的指导，这才是"法治"所要关心的问题。

　　蒋：您说的这种"立法权"好像不同于三权分立中的"立法权"。　　赵：我们现在讲的"立法"，实际上就是近代以来在一种民主的、所谓"法治"的话语背景下，对国家权力本身的一种分立、一种区分，用权力去制约权力。这种"立法权"与我们讨论的"立法权"的确是两回事，但愿不被人们过多地混淆起来。

　　蒋：孔子是极为重视"正名"问题的。他说："名不正，则言不顺，言不顺，则事不成"，"政者，正也""唯器与名，不可假人"。这个"正名"与我们讨论的"立法权"是否有本质性的联系？

　　赵：对。"正名"考虑的核心就是"立法权"的归属问题。孔子生活在"礼乐崩坏"的时代。"立法权"已经混乱了。什么人都可以"立法"，连季氏这种"低位者"也可以"立法"；（季氏的"立法"是为了满足私欲而不是出于理性），周天子的"立法权"也已经失落了……

　　蒋：所谓"礼乐征伐自诸侯出"，而不再是"自天子出"。

　　赵：孔子就是抓住了当时那个时代最为普遍也是最为关注的问题--立法权。所谓"百家争鸣"争的实质也就是这个问题，只是解决方式不同罢了。柏拉图也看到了这个问题。他的《法律篇》一开头就问："法律是谁制订的？"他得到的回答是："一位神"。对于一个普通人，把"立法权"归于"神"似乎是很"自然"的。而对于一个哲人、一个思想家来说这是不够的，需要追问。"立法权"是一个现实问题，归结为"神"无法解决问题。因为现实的立法者都不是神，而是人。你凭什么去检测一个人是否准确地把握了神性、神意。所以柏拉图需要追问，提出了"哲学王"的主张，孔子也是同样的进路，他的答案是"圣人"，圣人创制立法。所谓"圣人"是什么意思？圣人在先秦儒学中有很多种称呼、有所谓"圣君""仁君""大人""君子""有德者""天子"。圣人首先是人，而不是神，但也绝不是一个普通人。在我看来，在先秦儒学那里圣人是感领了"天道"与"天命"，秉承了"善"的有德性的人。所谓"天道"、"天命"就是一种标准。谁把握了这种标准，谁就可能拥有立法权。还有就是"德性"问题，就是"善"。在古代任何一种文明，凡是讲到"善"时都是一种公共财富，面对公众。这与后来伦理学讲到的"善"完全不一样。圣人创立的是公共秩序、而不是孔子咒骂的季氏，满足个人私利。而这个圣人在现实当中就如柏拉图的哲学王一样也是极难出现。问题在于，我们不能因此而否定它的意义，尤其是在思想史的研究中。

　　蒋：对。我的理解，这是一种思想、一种标准，而不是一种现实的可以操作的程序与办法。就如很多人对哲学王的批判，往往说这很天真、很荒谬。我觉得这是一种误解，这与现实是不同的事情。如果"哲学王"是一个君王的幕僚所提出的一种具体的选择标准，可以称之为不切实际，是空想。但是作为一个思想家、他们提出这个问题的价值是给社会一种引导，这才是许多我们认为不切实际的思想、理论的价值之所在。

　　赵：在孔子、柏拉图那里分得很清楚，他们面对现实时其实也很清醒。他们没有把哲学王或圣人与哪一个现实中的人对应。但这一点给我们很重要的一个启示是，不管我们的现实如何，但我们都不能放弃标准、放弃价值、放弃绝对。因为我们一旦放弃它们，我们对人间任何现实的东西都将失去批判、检讨的根据。

　　蒋：这就像自然法一样，可能并没有实在的价值。也如柏拉图那个著名的"太阳喻"，甚至是可望不可即，但我们必须需要这种标准，需要这种"应然"而对"实然"加以批判与引导。

　　赵：一定要有一种标准存在。这才是我们人之为人应该努力的东西。道理很简单，哪一套制度，哪一套社会达到过圆满？标准达不到，但这绝对不损害它存在的价值。相反，现实生活越不完善、越残缺就越需要一个标准，需要树立、尊重、守护这个标准。

　　蒋：您之所谓"高贵"原来具有一种抽象的意义，一种标准、一种超验的意味，有点类似于柏拉图的"理念"。

　　赵：对。孔子说得很清楚。"君子怀刑"，而"小人怀惠"。这个"刑"字可不是一般人所认为的是一种刑罚，而是与"型"字相能，通假字。后人经常因此而批判孔子，实在是误解。"型"就是一种标准。

　　蒋：所谓典型、范型之类。

　　赵：君子关注的就是一种标准。"小人怀惠"，普通百姓所关心的只是自己的眼前利益，而且也只有在此意义上怀刑与怀惠才是对称的，才是能合理解释的。孔子、柏拉图所为圣人立法、"哲学王"都只是在柏拉图所谓圣人立法、"哲学王"都只是在一种标准意义上讨论。而加到任何现实中，我们都可以看到，思想家们对经验现实生活中为恶、不圆满、残缺都认识得很清楚。孔子就说："吾未见好德如好色者"。类似的论述很多。

蒋：也许我们今天认为孔孟是绝对的"性善论"也是一种误解，孟子除了说人有善端以外也说"人所异于禽兽者几希"，人与禽兽不同的地方也就是那么一小点，其它的也是动物性，所谓"恶"。应该说，他们对经验人生的缺陷民有清醒认识、正视。"性善论"更我的是抱持了人性可以向上越超的信念。　　

赵：在人性的角度，他们提出了"人性善"的哲学信念。这就是人性总应该朝着"善"的方向去培育、去塑造。　　

蒋：对，是一种信念，而不是事实状态本身。　

　 赵：孟子说"人人皆可为尧舜"，可事实上存在的尧舜毕竟是思想家的历史文化记忆，在他们置身其间的现实生活中，尧舜这样的圣人是渺不可寻的。既然如此，我们合理的解释只能是先秦儒学所肯定和信奉的圣人主要是一种价值设定，一种美好的政治、哲学理念的表达，这是构建和评判现实法律制度的理念依据和追求的终极目标所在。在他们看来只有真正打通天地之际，参赞天地之化育、知天知地感领了天地之玄机并最终成就了人性之圆满的人，才可称之为圣人、智者、圣者、大人者。《易传》所谓：　　

赵、蒋："大人者，与天地合其德，与日月合其明，与四时合其序，与鬼神合其吉凶"（大笑）　

赵：如果没有这种价值观念的预设，人间政治和法律秩序的创制就将迷失方向，经验人生之有限性将无法超越，人之为恶的经验事实也必定无需评判和校正，我们甚至可以说这是一个谎言，是哲人告诉民众的一个高贵的谎言，只有当这个谎言真正在民众心灵中产生影响时，人性的信念就在人的精神世界与灵魂深处开始培育成长起来了。

蒋：这使我想起那部著名的美国大片--《真实的谎言》。　

赵：讲述这个谎言，探求真理的我们就称之为思想家、哲人。当这个谎言在民众心中产生影响时，就是这种标准（谎言中的标准）得以逐渐确立之际。哲人心里明白，他们告诉老百姓的是一个弥天大谎。但是这个谎言中蕴含的标准却又是必要的。我们又不能明确的、直接地用一种抽象的、概念来描述这个标准，任何老百姓都不会听。哲人只能将其说得确有其事，说long long ago，这些圣人确实存在过，而且这种逻辑在人类思想史上不止一次地演过。先秦的孔子、希腊的柏拉图，中世纪的基督教，包括近代建立自由主义、法治主义的洛克、霍布斯，都在讲一种假故事，通过一种谎言的方式来描述、探讨一种价值在中西方思维中多次使用过。　　

蒋：就像卢梭的"契约"，人是不是通过契约来组成社会及远古社会是不是存在那么一个美好的"自然状态"，这很难证实也很难证伪。教科书上说这是唯心主义史观，以为，这个必要的假设正是他们的理论的逻辑起点。而且我似乎感觉到，这种假设既具有一种形而上学、超验的意味，一种双重特色。这与完全推崇实证的自然科学有很大不同。　　

赵：对，就需要这个逻辑原点、逻辑起点。这些与自然科学确实很不相同，而且回过头来看，近代以来，我们过多地承受了自然科学思维方式的影响，反我们人类本身的，人的问题作为一个类似于自然好样纯粹的客观探求对象，而忽略了人本身的人文价值与独特性。